6月8日-9日，36氪WAVES新浪潮2023大会在北京金海湖国际会展中心顺利举办。「WAVES」作为36氪全新推出的峰会IP，灵感来自于世界电影史上知名的“法国新浪潮电影运动”。我们想借此表达：年轻一代人不满足于现状、勇敢开拓和创造的精神。所以本次WAVES大会的slogan是：浪潮偏爱年轻人。
我们认为，“年轻”不止是一个年龄上的概念，而更是一种对活力、想象力的描述。某种程度上，36氪就是一个伴随着年轻一代创业者、或者说“创新精神”一起成长起来的公司。这也是我们一直引以为傲的一点：在多数媒体还在追逐大公司的时代，我们就将目光着眼那些名不见经传的小公司、或“小人物”身上。
WAVES新浪潮2023大会集聚创投、科技、人文、音乐多元场景，致力于打造出一场聚焦青年创始人和投资人的商业新势力派对。
在8日下午的《让一部分人先上太空》特别对谈中，山行资本合伙人朱思行与东方空间联合创始人兼联席CEO姚颂围绕二次创业之路、商业航天行业发展以及人生选择等多个话题进行对话。
圆桌现场
朱思行：各位下午好，非常感谢36氪和Waves大会对我们的邀请，也很荣幸来参与这个活动。先请姚颂介绍一下自己。
姚颂：大家好，我是东方空间联合创始人姚颂，东方空间简单来说就是造大火箭。我也是36氪的老朋友了，因为我2015、2016年做AI芯片公司深鉴科技，后来深鉴科技被收购，我在经纬中国、奇绩创坛，还有帮助清华大学成果转化做一些投资工作，最后还是因理想和使命的召唤进入到航天产业。山行是我们A轮的领投方，思行是我们主要的投资人。今天也很高兴和大家聊一聊航天这个话题。
朱思行：山行资本是2015年年底成立的，创始合伙人是赶集网和瓜子二手车的创始人杨浩涌及前网易移动事业部总经理徐诗，主要关注新技术和新消费。我们先后投了理想汽车、闪送、镁佳科技、未知君等多个公司，去年领投了东方空间。
说回商业航天，航天发展的核心驱动力来自于大国之间的竞争。最近10年中国在商业航天领域的政策环境逐步趋暖，同期SpaceX在火箭和星链领域也取得了明显的、持续的进展。如果复盘一下国内政策放开的过程，其实与催生整个商业航天的发展进程还是有一定关系的，我也想请问一下姚总，如果用简短的几个关键词来描述商业航天现在的状态，你会怎么来描述？
姚颂：可能在场的朋友们，包括观看直播的朋友们，对商业航天这个产业不是特别熟悉，这个行业历程其实特别短，2014年10月国家政策才允许民营资本和民营公司进入。虽然时间不长，但还是经历过一些起伏的。比如2020年上半年特别火热，但是2021–2022年又开始消沉下去了，我用三个词阐述。
第一个关键词是复苏，复苏的核心原因其实是成功。因为之前有一家很早期的火箭公司经历了连续的失败，包括其他火箭公司的发射周期不断往后拖延，最后都还是失败。大家对于民营公司到底能不能做出来一开始是持怀疑态度的，随着像天兵科技、中科宇航一些公司的发射成功，今年我们特别希望大力地发展各种硬科技，这个行业目前处于一个复苏的状态。
第二个关键词是落地。其实这个行业发展时间特别短，从2015年–2022年但几乎没有商业化。没有什么商业客户，大家基本不太按照商业化的思路去运营，纯粹就是融资、做技术、融资、做技术，也没有大规模的商业化机会的出现。但是去年8月份开始，行业出现了一些非常大的转折，比如说国家的卫星互联网开始进入第一批卫星的招标，银河航天入围了，包括上海要做一个卫星互联网，他们也在去年的10月份做了招标，我们公司还是中标了不少的卫星发射任务的。包括有一家公司叫长光卫星，也是去年12月底交了招股书，有新一代的遥感、拍照卫星的发射需求，也和我们签了相当多的卫星发射合同，这里面上海也有其他的两家火箭公司参与进去。原来大家觉得中国要做卫星互联网，只是存在故事中，但2022年下半年开始变成了合同，已经把资金的问题基本都解决了。
第三个关键词是突破。航天本质上还是一个高风险的行业，我们大部分的技术人员又都是从国家的航天队伍出来的，实际上到今天为止，绝大部分的公司技术水平不如原来的国家航天体系水平。但是也有人做了一些创新尝试，我觉得不管是像蓝箭这样的公司一直坚持，包括东方空间，我们可能是世界上第二家，也是中国第一家去挑战捆绑、助推等全新的技术，去做中国最大的商业运载火箭，而不简简单单继承技术人员原来在体制内已有的能力，我觉得也是一个新的技术天花板，或者说技术的窗户纸的捅破，可能在今年就要发生了。
朱思行：非常认同你刚才的三个关键字，我再补充一个——支持，在最近的这半年里，我们明显感觉到地方政府对商业航天领域的支持。第二个话题，刚才你也提到了，之前你有一段创业经历是深鉴科技，当时做的是AI和AI芯片，其实放在今天也是一个热门话题，当时你从AI的领域，最后下决心现在进入商业航天的领域，是一个什么样的过程？
姚颂：其实AI芯片又回到很火的一个话题了，也有好多朋友来问我这个事，但是我当时做航天，我觉得其实还是因为第一次相对小的成功的创业，安全感得到了满足，父母的养老问题得到了解决，然后就会追求一些更大的理想和价值层面的实现。当时觉得我一定要再做一个从人类、国家、社会角度有意义的事情，这个不是虚的，这个是大实话。因为如果大家有加我微信的朋友会发现我从2015年到现在，我的微信签名就是一句话“今天是人生中最年轻的一天”，因为我一直觉得所有的东西都不重要，只有时间是最重要的，时间就是生命。不应该浪费时间在一些鸡毛蒜皮，或者说为了赚一些小钱的事情上，要做一些大的事情。航天毫无疑问是人类最重要的几个大的议题之一，或者说放在整个人类的角度，都是最最重要的事情。当然这里面有很多机缘巧合的事情，比如说我中间在经纬中国做了两年，恰好它也投航天，在这个过程中其实对行业的基础也有一些认知，也会觉得这个行业肯定还是新的大的机会。当然,这个行业确实是比我想象中要更难的。
朱思行：第三个问题，我们站在今天看未来，你觉得中国的商业航天未来五年或者十年，核心的机遇和挑战是什么？
姚颂：这个问题也特别好，我们看航天这个产业，在场很多的投资人我觉得90%的人是持怀疑态度的。我经常劝大家一件事，做投资你不能拿归纳法，做投资一定是看的未来的一个大趋势，当时有的人会说你看中国过去几年，一年才打100多颗卫星，你这个市场一年就几十个亿，但是如果这样分析的话，所有新兴的机会都不会存在，你站在互联网早期，你会觉得这个东西不就是放一个网页、放一个黄页、放一个电话号码，航天确实在一个快速的增长曲线上。
举几个最简单的例子，我们国家也有国家自己的卫星互联网，从今年开始就要大批量的发射了。一期可能还是说在几百这个量级，可能在最近的三年要发射。二期可能就是在几千这个量级了，除了国家的卫星互联网之外，其实还有地方上的卫星互联网，还有各种各样的遥感卫星组网，全中国在去年可能也就打了不到200颗卫星，但是我觉得五年后这个数字可能会到1000左右。十年后我觉得这个数字可能会到3000，我其实是不敢想更大的数字。因为我自己目前真真正正的感觉到，通过刚才的这三个关键词，它有点像指数函数最早期的拐点的位置。机遇是非常非常大的，因为这里面的产能、发射能力、发射价格还有巨大的空间。但是挑战也是非常的明晰的。其实中美环境是很不一样的，我们改革开放过来，为什么能那么快，是因为我们在和很多的民营企业去探索这些制度如何去调整，如何变得更加高效。作为美国人的角度，他是我先制定一个法律的框架、一些规则的框架，大家在这些框架中去找到机会、找到商机。中国我觉得在八年的商业航天发展的过程中，在梳理政策，梳理整个的民营和国家，和监管怎么样去配合，也不叫挑战，可能是需要一定时间把这些事情慢慢给理清楚的。
朱思行：在深入行业的过程中，我们日渐深刻地意识到航天工程的高风险。即使在我们的工业体系已经取得全面进展的今天，其风险也远高于常见的工商业（互联网、新能源汽车等）领域。控制这些风险只能靠严格的流程和顶尖的人才。而商业航天的更大批量的需求，也对团队提出突破性创新的新挑战。刚才你也提到了，我们国家的航天人才基本上来自于体制内，可供选择的较成熟的技术线路，行业里也比较了解。但对于商业航天来说，无论企业的战略决策还是产研的技术路线选择，其实都要考虑客户的真实需求，站在客户的角度永远是第一性的。你能不能给我们讲讲东方空间在这方面是怎么做战略选择和规划的？
姚颂：我举一些我觉得自己做投资，自己做创业看到的一些误区，比如说我原来做了两年多的早期科技投资，你会发现很多的教授创业或者科研人员创业就很容易陷入误区。一个典型的误区就是我追求极限的技术指标，我一定要做最新最牛的技术，整个公司发展的战略就是围绕这个技术迭代和发展去做，做到中间一个层次开始思考这个东西怎么能用起来，就是拿着锤子找钉子，我觉得这是一种误区，其实在火箭上是有一定体现的亦或者教授创业和科研人员创业又会出现一种小的误区，我们投入几千万做了一个新产品，也不知道有没有市场，也不知道将来能卖的怎么样，我搞一些低风险的事情，比如说很多科研人员会愿意我花精力去申请一些项目，几百万，你肯定能够大概率拿下来，但是就发展不大。
还有一种典型的思维误区，大家都用钱去堆出来一个竞争壁垒，形成一个很高的收入规模。但是可能并不能盈利，你拉新的成本很高，但是收入规模足够大，大家就先上市再说，先靠资本去铺路，上来之后再去真正地解决企业的经营管理和盈利的问题。我觉得这些事情在火箭行业其实都会有一些体现，比如说我追求一个极限的技术指标，还是说我去做一些特别低风险的保守的小的火箭方案，还是说我就是靠资本市场的路径，而不是把这个事情真正当一个制造业，当一个生意。但我需要做出产品，做出收入，做出利润，去做这个行业。
东方空间带着这样一个商业化的思维去做，我做的火箭其实是一个产品，我的客户是那些要发卫星上天的人，我得做出一个他看起来好用的产品。比如说他考虑的第一点是你的火箭要能够发射成功，可靠性是他的第一点；第二点他考虑你的火箭可以把我的卫星送上去，你的能力得足够大。包括它的组网，可能卫星也就是五年的寿命，有一个时间的需求，你还得足够快，还希望你尽可能的便宜。我们基于这样的角度去梳理了整个公司十年的规划，我们从一个世界上最大的固体火箭入手，先解决了所有产品端客户的痛点，再进一步地去探索大型的可回收的火箭制造成本，把成本进一步的降下来，进一步地提升自己的核心技术水平，我们选择了这样的一条路径。我自己认为这个能力是相对更加稳妥的一种方式。因为站在创业者和投资人的角度，大家考虑的不一样。投资人是说你大方向正确，逻辑正确，我投100家，有10家能上市我就赚钱了，而作为企业来说你必须保证它100%活着，然后再发展，我们是把产品和商业的思维揉到一起的方式。
朱思行：我们也知道今年的第四季度我们会发火箭，这是一个里程碑的事，这个火箭的发射有可能把中国的商业航天的火箭从轻型火箭时代带入中型火箭的时代，有一些什么样的细节，能不能提前透露给我们。
姚颂：我们今年的四季度会发公司第一颗的火箭，叫做引力1号。我们火箭都叫引力系列，引力1号的运载能力是6.5吨，大概比咱们神舟最近刚发的长2F可能小百分之十几，算是到中型火箭的范畴。作为类比，咱们国家之前很多的商业火箭可能最大的还在1.5吨这样的一个运载能力的级别，确实还是有一个多倍的提升。如果大家去观察卫星互联网，包括遥感卫星组网，会发现6吨是一个基本的参与门限。好像你造了一个新能源车，现在一个基本的，你得有300多公里、400多公里续航，可能你这个产品才能在主流市场卖的出去。基本上6.5吨跨入了一个主流市场，我们首发箭可能就会带一个5吨左右的载荷上天。后续的话，其实已经预定了数百颗卫星的发射合同都已经签署了，这个能力的卡住，我觉得还是卡在了一个客户非常需要的关键的节点。商业化目前也进展的相对比较顺利。
朱思行：我们刚才主要提到的还是卫星入轨的需求，我们其实也知道，中国的空间站其实现在已经是世界唯二的空间站了，目前国家也发布了2030的登月计划。作为一个商业火箭的公司，我们除了运卫星之外，在载人方面，你们有没有什么其他的想法？
姚颂：这是一个好问题，大家可以看到我们商业的火箭和国家火箭开始有一些区分了，国家更多的是说载人航天、空间站、深空探测等等一些重大的科研和探索性质的任务，我们更多的还是在说怎么能够提高产能、降低成本的一个角度。我觉得首先短期内，五年内，这个市场肯定都是打卫星，因为空间是有限的。马斯克现在发射速度确实太快了，我们国家肯定是要把整个的发射能力进一步的快速提升的，这是短期的。长远看，我觉得可能有很多的事情是可以去探索的，比如第一，太空的空间碎片太多了，包括有很多的废弃卫星已经在那里占着轨道，你将来可能要送很多的太空清道服务器做太空轨道的清理。第二个，太空旅游我觉得这个事情并不会太遥远，大家看维珍银河其实已经把载人旅游成本下降到了40万美金左右的发射价格。我觉得我们国家可能在技术能力上，特别在把事做便宜这件事上肯定是有优势的。但是如刚才所言，我们有政策去摸索放开的一个过程，我也相信在5–7年内这个事情会变得更加的商业化，在场的各位，有生之年大概率能上一次太空的。
在这里我也想问朱总几个问题，为什么要投商业航天？为什么商业航天里横向看了那么多公司，选择了东方空间？有哪些未被察觉的潜力和前景？对于不好投的商业航天，山行的决心如何？怎么找其他的机会？
朱思行：多谢姚颂，我也借今天这个机会，说说我们山行在航天领域的一些想法，我们去年投了东方空间。
商业航天的大逻辑就不说了，肯定是先看好这个领域。那么说到当时看好东方空间是两个原因：首先，东方空间是这个领域内为数不多的能把握市场及技术双线逻辑的公司，如前面提到的，姚颂将商业的本质与策略也考虑在内的，我们看到了东方空间未来长期的竞争力优势；其次，东方空间的高效率做法其实是在推动整个行业的创新的，“前店后厂”是和SpaceX类似的，此外，姚颂本人以前是做芯片的，他们会将数字化、智能化及自动化这些思路运用到这个行业中，在确保火箭可靠的前提下逐步将自动化的流程供应链管理体系和方法应用到这个行业，在推动整个行业的创新。
我们也持续地在关注这个行业，我们认为足够大的投资机会除了火箭之外，还有卫星的制造，以及卫星的运营。与美国的商业环境不同，中国很难出现SpaceX这种全产业链公司。但我们看好中国在“火箭研制和发射服务”、“卫星研制和数据（如民用遥感等）运营”、“飞船研制和天地运输”等领域会逐次出现大型商业企业，且这些领域都有明显的总体对分系统和产业的拉动作用，以及很高的壁垒。我们会觉得这些领域未来都会有非常好的机会。
希望中国的商业航天飞速发展，东方空间越来越好。
最后感谢姚颂，本场对话就到这里。